Kondenzátory a co s nimi

Jak ztišit, „tichý“ hardware, postupy, fotonávody

Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod trodas » pon 11. lis 2013 17:18:06

Jak poznáš špatný kondík?
Buď pohledem - vybouluje se mu vršek, případně je už v posledním tažení, otevírá se a začíná vytékat, třeba takto:

Obrázek Obrázek Obrázek
(GSC kondíky na grafice, GSC kondíky na základní desce, Pannasonic FM špatně zapojený na základní desce)

Anebo má vršek v pořádku, jen je nakřivo a prostě se z něj vybouluje spodní ucpávka:
Obrázek
(GSC kondík na grafice)

Stojí za zmínku, že některé špatné kondenzátory se ani nenafukují/nevytékají, ani nevystrkují zátku a přesto jsou z nich po čase patné kondíky - typický příklad Teapo nebo Chhsi kondíky s životnosti kolem 2 let nebo 2 měsíců v pořádné zátěži :( Čekání na to, až se problémy projeví (mašina začne být nestabilní, padat, overclock je třeba snížit, etc.) je občas kontraproduktivní a vede k zničení dalších součástek na desce. Důvod je jednoduchý. Čím se špatný kondenzátor víc zahřeje, tím menší kapacitu (schopnost filtrovat napětí - přijímat a vydávat výkon) má a tím víc namáha spínaci mosfet aby ureguloval výstupní napětí. Čím víc mosfet spíná, tím vic se zahřívá a tím víc ohřívá blízký kondenzátor - typicky (a doporučeně) je tento umístěný blízko něj - čím víc se kondík zahřeje, tím...
Jak se tohle začarované kolečko jednou roztočí, tak býva za týden od prvního pádu mainbaord mrtvý. Typický příklad - můj server s ECS P6STMT mainboardem. Jednou spadnul, a za týden odešel tak, že už mu výměna kondíků nepomohla - odpálily se navíc oba regulační mosfety... a naštěstí nic dalšího a po výměně mi běží spolehlivě dál. Nicméně vy takové štěstí určitě mit nebudete, jak praví zákon schválnosti.


Seznam špatných značek kondenzátorů:

Arcon
Asiacon
Asia-x
Canicon
Capxon
Chemicon KZG, KZJ, TMV, TMZ
Chhsi
Choyo
CTC
DST
Elgen
Fuh Yin
Fuhjyyu
Fujitsu
Gloria
G-Luxon
GL
GSC = Evercon = Sacon = Apsun
Hec = Fulltec
Hermei
Hitano
I.Q.
Jackcon
Jamicon
JDEC
Jee
Jpcon
Jun Fu
Lelon
Ltec
Licon
Nkcon
Nrsy
OST
Partsnic
JPce-tur/Pce-tur
Raycon
Rubysun
Rulycon
Skywell
Stone
Supacon
Su'scon
Taicon
Tayeh
Teapo
TMS
Tocon
Vent
Wendell
Yec
Y.C

...pokud vidíte mainbaord/grafiku - jakékoliv zařízení, jenž je osazeno některou z těchto značek kondíků a chová se to divně, tak vězte, že za to s největší pravděpodobností mohou tyto kondíky... :he:


Kde sehnat dobré kondíky a jaké jsou vlastně ty dobré kondíky?
Jediné dobré značky kondenzátorů pro mainboardy/grafiky jsou Rubycon, Samxon, Panasonic a Nichicon. Pro velké filtrovací kondíky do vstupů zdrojů ještě Hitachi, pro audio Elna a tím to zhruba tak končí. Žádné jiné značky nejsou prověřeně dobré / spolehlivé a nebudeme se jimi zde ani zabývat.
Jak je vidět, dobré kondíky dělá v podstatě jen pár Japonských výrobců a jeden z Číny, kde je ještě otázka, jestli skutečně vydrží tak dlouho, jako třeba Rubycony jenž jsou typickým etalonem kvalitních kondenzátorů prověřené časem. Kondenzátor není definován jen svou kapacitou a napětím, ale - a to je pro použití ve výpočetní technice nesmírně důležité - také svým vnitřním odporem (ESR) jenž se dá také vyjádřít maximálním dlouhodobě povoleným pulzním proudem - čím menší odpor, tím větší proud kondík dodá, aniž by se přehřál ;) Dále svou vnitřní impedancí (ESL) jenž nám udává, jak se kondík bude chovat na vysokých kmitočtech - jestli zde nebude vznikat další odpor navíc - opět čím menší, tím lepší ;) No a pak tu kromě údajů o rozměrech máme udávanou dobu životnosti kondenzátoru. Neboli dobu, po jakou pri maximální teplotě a maximálním zatížení tento kondenzátor udrží své specifikace v tolerančních mezích. Typicky se to u kvalitních low ESR kondíků vhodných pro počítače pohybuje kolem 2 000 hodin.
Protože ale rok provozu s průměrnou denní zátěží 10h = 3 650hodin (čiže celá živostnost je za necelý rok v háji zeleném) tak by bylo dobré upřesnit, že snížení teploty o každých 10°C dolů z maximální zdvojnásobuje životnost kondenzátoru. Viz. Rubycon výpočty pro jejich kondíky: http://rubycon.co.jp/en/products/alumi/pdf/Life.pdf To znamená, že pro kondenzátor s udávanou životností 2 000h při 105°C platí:
105°C - 2 000h
95°C - 4 000h
85°C - 8 000h
75°C - 16 000h
65°C - 32 000h
55°C - 64 000h
45°C - 128 000h - 14,6let nonstop provozu
...atd... Rok ma 8 760h :) Je z toho krásně vidět, ze chlazení je důležité pro kondíky a ani tak moc ne pro silikonove součastky, jejichž životnost se i při extremních teplotách zkracuje jen minimálně.
A pokud je kondenzátor s 2 000 hodinami jen pro 85°C, tak při 45°C má už zaručeno jen 32 000 hodin a ne 4x více! (tzn. ne 128 000h provozu - cca. 14,6 let provozu nonstop)
A u Samxonů, Rubyconů, Nichiconů a Panasoniků se lze na toto spolehnout - pokud je obvod, v kterém jsou zapojeny, nevystavuje vysokofrekvenčním pulzům. Toto lze částečně vylepšit - při špatném návrhu desky - přemostěním kondíků keramickými kondenzátory. Ale jen částečně. A jak vidíte, chlazení je nezbytné pro rozumnou životnost kondenzátorů - čiže vždy si vybírejte takový CPU heatsink, jenž fouká i na kondíky kolem CPU ;)


Specifikace některých vybraných kondíků:
(impedance je v Ohmech, impulzní proud v mA)

Chemi-con KZJ 2200uf 16V - impedance 0,009 - impulzní proud 3230 (2 000 hod) 12,5x20
Chemi-con KZG 1800uf 16V - impedance 0,012 - impulzní proud 2800 (2 000 hod) 10x25
Chemi-con KZE 2200uf 16V - impedance 0,018 - impulzní proud 2770 (5 000 hod) 12,5x25
Chemi-con KZG 1500uf 16V - impedance 0,013 - impulzní proud 2550 (2 000 hod) 10x20
Chemi-con KZH 2200uf 16V - impedance 0,017 - impulzní proud 2480 (6 000 hod) 12,5x20
Chemi-con KY 2200uf 16V - impedance 0,027 - impulzní proud 2230 (10 000 hod) 12,5x25
Chemi-con LXZ 2200uf 16V - impedance 0,030 - impulzní proud 1950 (7 000 hod) 12,5x25
NIC Components NRSK 1800uF 16V - impedance 0,012 - impulzní proud 2800 (4 000 hod) 10x23
NIC Components NRSG 2200uF 16V - impedance 0,018 - impulzní proud 2770 (4 000 hod) 12,5x25
NIC Components NRSJ 1500uF 16V - impedance 0,013 - impulzní proud 2550 (2 000 hod) 10x20
NIC Components NRSX 2200uF 16V - impedance 0,022 - impulzní proud 1800 (5 000 hod) 12,5x25
NIC Components NRSZ 2200uF 16V - impedance 0,037 - impulzní proud 1700 (5 000 hod) 12,5x25
Panasonic FM 2200uF 16V - impedance 0,015 - impulzní proud 3190 (7 000 hod) 12,5x25
Panasonic FJ 1800uF 16V - impedance 0,012 - impulzní proud 2800 (3 000 hod) 10x25
Panasonic FA 2200uF 16V - impedance 0,025 - impulzní proud 2310 (5 000 hod) 12,5x30 (nadále nevyráběno)
Panasonic FC 2200uF 16V - impedance 0,030 - impulzní proud 1945 (5 000 hod) 12,5x25
Panasonic FK 3300uF 16V - impedance 0,035 - impulzní proud 1800 (5 000 hod) 16x16,5 SMD
Panasonic FK 1500uF 16V - impedance 0,060 - impulzní proud 1100 (5 000 hod) 12,5x13,5 SMD
Panasonic NHG 2200uF 16V - impedance 0,??? - impulzní proud 920 (2 000 hod) 12,5x20 (kondíky pro 50Hz)
Samxon GA 1800uF 16V - impedance 0,0065 - impulzní proud 4140 (2 000 hod) 10x25
Samxon GC 1800uF 16V - impedance 0,009 - impulzní proud 3190 (2 000 hod) 10x25 - (2200uF 0,008 3370mA - 12,5x25)
Samxon GD 1800uF 16V - impedance 0,012 - impulzní proud 2800 (2 000 hod) 10x25
Samxon GK 2200uF 16V - impedance 0,018 - impulzní proud 2770 (5 000 hod) 12,5x25
Samxon GT 1800uF 16V - impedance 0,027 - impulzní proud 2230 (8 000 hod) 12,5x25
Samxon RS 1800uF 16V - impedance 0,039 - impulzní proud 1863 (7 000 hod) 12,5x25
Samxon GF 1800uF 16V - impedance 0,042 - impulzní proud 1650 (3 000 hod) 10x25 (starý typ, možná ne moc kvalitní)
Samxon GS 2200uF 16V - impedance 0,??? - impulzní proud 1555 (2 000 hod) 12,5x20 (°85C)
Samxon RL 1800uF 16V - impedance 0,??? - impulzní proud 1344 (8 000 hod) 12,5x25
Samxon KM 2200uF 16V - impedance 0,??? - impulzní proud 1108 (2 000 hod) 12,5x20
Nichicon HZ 1800uF 16V - impedance 0,0065 - impulzní proud 4140 (2 000 hod) 10x25
Nichicon HN 2200uF 16V - impedance 0,009 - impulzní proud 3190 (2 000 hod) 12,5x20 (0,008 3370mA - 12,5x25)
Nichicon HM 2700uF 16V - impedance 0,010 - impulzní proud 2900 (2 000 hod) 12,5x25
Nichicon HD 2200uF 16V - impedance 0,018 - impulzní proud 2770 (5 000 hod) 12,5x25
Nichicon HV 2200uF 16V - impedance 0,016 - impulzní proud 2725 (6 000 hod) 12,5x20
Nichicon HE 2200uF 16V - impedance 0,027 - impulzní proud 2230 (10 000 hod) 12,5x25
Nichicon PM 2200uF 16V - impedance 0,026 - impulzní proud 2010 (5 000 hod) 12,5x31,5
Nichicon PW 2200uF 16V - impedance 0,030 - impulzní proud 1945 (7 000 hod) 12,5x25
Nichicon VR 2200uF 16V - impedance ??? - impulzní proud 1300 (1 000 hod) 12,5x20
Nichicon VZ 2200uF 16V - impedance ??? - impulzní proud 1058 (1 000 hod) 12,5x20
Rubycon MCZ 1800uF 16V - impedance 0,009 - impulzní proud 3230 (2 000 hod) 10x25
Rubycon ZLG 2200uF 16V - impedance 0,012 - impulzní proud 2900 (5 000 hod) 12,5x25
Rubycon MBZ 1800uF 16V - impedance 0,013 - impulzní proud 2800 (2 000 hod) 10x23
Rubycon ZL 2200uF 16V - impedance 0,018 - impulzní proud 2770 (5 000 hod) 12,5x25
Rubycon ZLH 2200uF 16V - impedance 0,017 - impulzní proud 2480 (10 000 hod) 12,5x20
Rubycon YXG 2200uF 16V - impedance 0,027 - impulzní proud 2230 (6 000 hod) 12,5x25
Rubycon YXH 1800uF 16V - impedance 0,027 - impulzní proud 2230 (10 000 hod) 12,5x25
Rubycon ZT 1500uF 16V - impedance 0,024 - impulzní proud 1900 (2 000 hod) 12,5x25
Hitano EXR 2200uF 16V - impedance 0,039 - impulzní proud 1900 (5 000 hod) 13x21
Sanyo WG 1800uF 16V - impedance 0,012 - impulzní proud 2800 (4 000 hod) 10x23
Sanyo WX 2200uF 16V - impedance 0,018 - impulzní proud 2770 (4 000 hod) 12,5x25

Všechny kondíky co dají přes 3 000mA impulzního proudu (pro 1800-2200uF na 16V) jsou vhodné do těch nejnáročnějších míst na mainboardech, jako třeba v filrování Vcore. Pro běžné použití mimo Vcore regulátor na mainboardu bohatě postačí kondíky jako Samxon GD nebo Rubycon MBZ. Používám také nějaké malé Panasonic FM kondíky a také mám několik mainboardů recapovaných jen Panny FM kondíky. Pro extrémní overclockling je ovšem nezbytné použít ty nejlepší kondíky i na "podřadných" místech na mainboardu, takže Samxon GC či Rubycon MCZ tam a pro Vcore Samxon GA či Nichicon HZ pro ty nejlepší výsledky.

Zajímavé informace o tom, jak se mění charakteristiky kondenzátorů s teplotou ale třeba i jak klesá kapacita s frekvencí najdete zde: http://www.rubycon.co.jp/en/products/alumi...erformances.pdf
Občas se smůžete setkat s označením napětí na kondenzátoru WV a ne jen V. WV znamená Working Voltage, pracovní napětí, takže je to jedno a to samé označení jako V - označující voltáž pro kterou je kondenzátor určen.
U polymerových kondenzátorů narazíte jeětě na označení SV. SV je Surge Voltage - špičkové napětí jenž kondík ještě vydrží, nicméně je časově omezeno v mS ;)


Pevné polymerové kondíky místo elektrolytů
Sanyo "Os-con" SP 270uF 16V - impedance ??? - impulzní proud 4400 (1 000 - 2 000 hod) 10x11,5 - větší polymer na 16V není...
Sanyo "Os-con" SP 2200uF 4V - impedance ??? - impulzní proud 7100 (1 000 - 2 000 hod) 12,5x23
Sanyo "Os-con" SEPC 2700uF 2,5V - impedance ??? - impulzní proud 5560 (2 000 hod) 10x13

Dobré značky polymer kondíků - Nichicon, Samxon, Sanyo, NCC a Fujitsu.

Polymery je vhodné používat jen tam, kde je regulátor na ně přímo navržen - a kde se nevyskytují nízké frekvence. Při těch jsou polymery naprosto k ničemu. V specifikacích můžete najít násobič, který platí pro ty a ony koudíky při těch daných frekvencích a my si u toho uděláme takovou tabulku:

Samxon X-con URL polymer: 120Hz = 0,05; 1kHz = 0,30; 10kHz = 0,70; 100kHz = 1,00
Samxon elyktrol. GA kondik: 120Hz = 0,50; 1kHz = 0,80; 10kHz = 0,90; 100kHz = 1,00

použitím výše uvedené tabulky dostaneme pro Samxon GA 3300uF 6,3V a Samxon URL 820uF 6,3V tyto hodnoty maximálního impulzního proudu:

120Hz - URL = 332mA, GA = 2345mA
1kHz - URL = 1992mA, GA = 3752mA
10kHz - URL = 4648mA, GA = 4221mA
100kHz - URL = 6640mA, GA = 4690mA


Z toho plyne, že polymery s násobičem 0,05 nemají při 120Hz šanci (a 50Hz raději ani nebudeme vzpomínat...). Tedy polymery jsou efektivní jako výstupní kondenzátory u vysokofrekvenčních VRM obvodů, omezeněji jako vtipní filtry VRM obvodů. To krásně potvrzuje i návrh Intelácké desky Intel D955XCS ... nebo overclockerké desky Intel D975XBX "Bad Axe" - anebo Intel D925XCV - třífáz a s elyty na vstupu - či eVGA nForce 680 sli desky:
Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek Obrázek


Obrázek

Nové Samxon polymer kondíky, typy: ULG, ULR, USG, USR, UVG, UVR. (poslední dva jsou na k připájení na desku z vrchu, první 4 typy jsou klasické radiální typy)
http://samxon.com/?lgVal=en&pg=products&bd=X-CON


Pro srovnání:
Teapo SEK 1000uF 10V 12/02 A3 105°C - impedance 6 - impulzní proud 400 (1 000 hod) 8x15
OST RLG 1000uF 10V O352 105°C - impedance 0,18 - impulzní proud 615 (2 000 hod) 10x16 (ale jsou 8x15!)
Panasonic FM 1000uF 10V - impedance 0,026 - impulzní proud 1790 (4 000 hod) 10x16
Samxon GC 1000uF 10V - impedance 0,012 - impulzní proud 2220 (2 000 hod) 8x20
polymery:
Nichicon LE 1000uF 2,5V - impulzní proud 7100
Nichicon LF 1000uF 2,5V - impulzní proud 6500
Samxon URL 1000uF 2,5V - impulzní proud 6100
Nichicon LG 1800uF 2,5V - impulzní proud 6000
Samxon ULG 1500uF 2,5V - impulzní proud 5500

Ze velkého srovnávacího seznamu výše jasně vyplývá, že i typy jenž nejsou uvedeny tučně v velkém seznamu před ním, jsou mnohem lepší než ty krámy které výrobci používají. To ale neznamená, že je možné používat i podprůměrné kondenzátory! Přinejmenším není pro mainboardy (u kapacit od 100uF včetně nahoru) dobrý nápad, použít jakékoliv jiné, než tučně zvýrazněné kondíky z toho velkého seznamu.

Přičemž "dobrý nápad" je spíše eufemismus, neboť třeba můj pokus o posilení Vcore DFI LP B desky třemi Jamicon kondíky ji za cca. 20 min provozu zničil a dodneška se mi ji nepodařilo and po výměně kondíků a mosfetů rozběhnout. Čiže pokud chcete svůj drahý dobrý mainboard zničit - s radostí použijte Jamicony, Hitana a podobné na svém mainboardu. Ale nechoďte si pak stězovat že už navždy nejede - to by mě jen pobavilo :)

Je z toho všeho snad víc než jasné, že nejlepší je Samxon GA či Nichicon HZ, jenže dostupnost je problematická - Samxon už přestal elektrolytické kondenzátory vůbec vyrábět a Nichicony HZ jsem zatím koupil jen v Digikey.com - ale výběr tam mají slušný!
Shrňme si to podle preferencí od nejlepší k horší alternativě:

Samxon GA
Nichicon HZ
Rubycon MCZ
Samxon GC
Nichicon HN
Panasonic FM


...takovy typicky používaný Rubycon MBZ má pod 3000mA pulzní proud (ripple current) a tak ho do kvalitních kondíků pro Vcore vhodných neuvádím zcela úmyslně. Nemá prostě dost dobré specifikace.


Keramické přemostění
Kvalitě filtrování napětí lze pomoci tím, že zespodu desky přemostíme velký elektrolyt malým SMD keramickým kondenzátorem (zhruba od 47-100nF po 100uF jenž se dnes vyrábí v rozumných SMD velikostech) pro výborné vyfiltrování vysokofrekvenčních špiček, na něž velký elektrolyt prostě nestačí zareagovat :(
Hodnoty kolem 10uF jsou ideální, neboť u keramik s rostoucí kapacitou neklesá příliš rychlost reakce kondíku na špičku, takže není nutno přemosťovat 10uF paralelně 47nF kondikem ;)
Tato technika je vhodná jen pro ZNAČNĚ pokročilé, neboť ve většině případů vyústí v oscilační špičky na mosfetech, jenž zapříčiní jejich přehřívání a následnou nestabilitu! Důrazně nedoporučuji přidávat keramiky někde jen tak! V zdrojích třeba vůbec nemají co dělat - s jedinou vyjímkou - jestliže je zapojíte v sérii s 33ohmovým odporem při tom přemostění kondenzátoru na výstupu z PSU ;)

Tabulka rozměrů SMD kondíků od Panasonicu jenž je dodržovaná i všemi ostatními výrobci:
http://www.panasonic.com/industrial/compon.../abj0000ce1.pdf

V stručnosti, X7R zvládá 125°C s max 15% odchylkou, X5R to samé, jen do 85°C a Y5V je +22 a -82% do 85°C - o ničem ;)

Velikosti jsou následující (výška se mění podle kapacity - 100nF jsou teňoučké, 100uF keramiky jsou cirka 4mm vysoké ;) ):
2220 je 5,7mm dlouhý a 5,0mm široký kus
2211 je 5,7mm dlouhý a 2,8mm široký kus
1812 je 4,5mm dlouhý a 3,2mm široký kus
1808 je 4,5mm dlouhý a 2,0mm široký kus
1210 je 3,2mm dlouhý a 3,2mm široký kus
1206 je 3,2mm dlouhý a 1,6mm široký kus
0805 je 2,0mm dlouhý a 1,25mm široký kus
0603 je 1,6mm dlouhý a 0,8mm široký kus
0402 je 1,0mm dlouhý a 0,5mm široký kus
0201 je 0,5mm dlouhý a 0,3mm široký kus - to nechcete pájet :lol:

Dekódovat ty nápisy na SMD součástkách můžete také podle tohoto návodu zde: http://www.marsport.org.uk/smd/mainframe.htm


Kde vzít dobré kondíky?
Pokud nechceme kanibalizovat staré boardy na pravda často dobré značky kondíků, tak je třeba se trošku ohánět. Sehnat některé kondenzátory je snad nemožné - ale nebudeme přeci házet flintu do žita.

Nichicony, Rubycony, Chemicony i Panasoniky prodává http://cz.farnell.com na dobírku přes http://www.rothsware.cz/web/farnell
Rubycony MBC/MCZ a pár Sanyo Os-conů má občas WayFong na skladě - opět PayPal - http://www.waifong.com
Panasonijy, Nichicony, Hitachi, Elna a další + hodně keramik je s kreditkou k dostání v http://digi-key.com
Rubycony ZL, ZLH a pár dalších z malého výběru mají v Rakouském obchodě http://www.distrelec.com
Panasonic FM 16V mají v GMelectronic, jen pozor na (s)Hitana a Jamicony - to rozhodně nejsou LowESR kondíky: http://www.gme.cz/ce-1000u-16vt-pan-fm-10x...0x-rm5-p123-774
Rubycon Black Gate audio kondíky a další specialitky mají v THLAudio http://www.thlaudio.com/indexE.htm
PartsConnexion http://www.partsconnexion.com/
Michael Percy http://www.percyaudio.com/
Sonic craft http://www.soniccraft.com/black_gate_capacitors.htm
HiFi collective http://www.hificollective.co.uk/catalog/ca...c-61_68_86.html


Linky na PDF dokumentace - specifikace kondenzátorů

Samxon GA GC GD GK GT RS GF GS RL KM EP GP - polymery - ULG ULR UPG USR UVG UVR

Panasonic FM FC TS-ED KG FK NHG - POSCAP série Tantal-Polymerů

Rubycon ZLG ZLH ZL ZT YXH YXG YXF ( seznam Rubyconů - k MCZ a MBZ se už neznají... )

Chemicon KZH KZE KY LXZ KMG ( Ke KZG a KZJ se už Chemicon ani nezná... )

Nichicon HZ HN HM HV HD HE PW PM VR VZ - polymery - LE LF LG
( Nichicon elektrolyty )

Sanyo WX WA WG - polymery - SEP SEPC SVP
( Sanyo elektrolyty Sanyo polymery )

Fujitsu - polymery - R7 R5 LS NSL8 NU S8

Elna RFS pro audio (str. 159) a další...

Hitachi HP3 HU HU3
( Hitachi kondenzátory )

NIC Components NRSZ NRSJ NRSG NRSX NRSK

Velké databáze datasheetů kondíků: http://www.paullinebarger.net/DS/ - ftp://helpedia.com/pub/temp/datasheets/capacitors/ - http://www.uloz.to/xcR7d7Kw/Samxon+a+dalsi...+datasheety.zip
Naposledy upravil trodas dne stř 06. kvě 2015 14:18:35, celkově upraveno 1
"It is dangerous to be right in matters on which the established authorities are wrong." - Voltaire
"I believe that all the people who stand to profit by a war and who help provoke it should be shot on the first day it starts..." - Hemingway
Uživatelský avatar
trodas
Transmeta Crusoe
 
Příspěvky: 908
Registrován: 26. 9. 2012
Bydliště: Přerov
Poděkoval: 14 ×
Získaná poděkování: 8 ×

Share On:

Share on Facebook Facebook Share on Twitter Twitter

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod trodas » pon 11. lis 2013 17:20:51

Měření kondíků ESR60 Enhanced měřidlem, rozsahy:
Kapacita: 1 - 22 000uF (0,47uF už nezměří, 1uF jestě ano)
ESR: 10 - 20 000mOhmů (vše pod 10mOhmů je ukázáno jako 0,00Ohmů)
Měří na frekvenci 100kHz
Umí zjistit, že kondenzátor propouští napětí, je tedy vadný (In-Circuit/Leaky)
Kalibruje si měřící elektrody, aby mohl měřit ESR (séŕiový odpor kondíku) v tak malých hodnotách (0,01 Ohm).

Takže jsem se podíval na svou hromádku kondíků:
Obrázek

...a rozhodl se zkusmo proměřit, co se od nich tak dá čekat:

Vent 3300uF 10V z Enermax 620W Liberty PSU vymontovaný po 5 letech:
Obrázek
3494uF 10mOhmů - překvapivé!

Hitachi HP3 390uF 400V z Enermax 620W Liberty PSU vymontovaný po 5 letech:
Obrázek
357,4uF 180mOhmů - stále ještě vcelku solidní

Nový Panasonik TS-ED 470uF 400V
Obrázek
405,4uF 140mOhmů (ehm... 400V kondíky asi nelze ideálně měřit na 100kHz a nízkým napětím...)

Nový Samxon URL 1000uF 6.3V polymer
Obrázek
1134uF a pod 10mOhmů ESR :)

Nový Samxon URL 470uF 16V polymer
Obrázek
477uF 10mOhmů ESR

Nový Samxon RS 47uF 35V
Obrázek
49,89uF 250mOhmů (klasický RS kondík)

Nový Samxon GK 220uF 25V
Obrázek
210,8uF 60mOhmů (napoprvé po 4+ letech v sáčku ukázal jen že probíjí, a až se testem vzpamatoval, tak začal fungovat normálně)

Nový Nichicon LE 820uF 2.5V polymer
Obrázek
777,8uF a pod 10mOhmů ESR (kapacita mně tedy zklamala)

Nový Sanyo SVP 180uF 16V polymer
Obrázek
189,7uF 20mOhmů (trošku vyšší ESR na polymer...)

Nový Panasonic FM 3300uF 16V
Obrázek
3473uF 20mOhmů

Nový Samxon GC 3300uF 6.3V
Obrázek
3439uF a pod 10mOhmů ESR :)

Nový Samxon GA 3300uF 6.3V
Obrázek
4435uF a pod 10mOhmů ESR :)

Vent 3300uF 16V z Enermax 620W Liberty PSU vymontovaný po 5 letech:
Obrázek
3296uF 10mOhmů - velmi překvapivé!

Nový Samxon GK 220uF 16V
Obrázek
209,9uF 40mOhmů (a tenhle neukázal napoprvé, že probíjí)

Nový Samxon RL 4,7uF 50V
Obrázek
4,5uF 1150mOhmů (jak nízkou kapacitu ještě změřím?)

Nový Samxon GK 47uF 25V
Obrázek
45,86uF 220mOhmů

Nový Samxon RL 1uF 50V
Obrázek
0,99uF 1850mOhmů (tak jo, 1uF to ještě změří, 0,47uF kondíky už měřit ale domítl :) )


Překvapením jsou velmi dobré parametry Vent kondíků vytažených z starého PSU a velká nad-kapacita Samxon GA kondíku.


Co z toho ale plyne pro ostatní? Že Vám Váš milovaný kondík mohu změřit!
Inu tedy pokud pro Vás vyvstane potřeba změřit u nějakých kondíků ne jen jejich kapacitu, ale i ESR, aby bylo jasné, jak špatně na tom jsou, tak mi je můžete na změření poslat. Sice je posílat zpět nebudu, ale zjistíte tak, zdali za problémy může kondík, či jaké parametry od např. (s)Hitan asi tak očekávat :) Než skončí v koši, kam patří... ;)
Adresu, kam kondíky poslat, zašlu v soukromé zprávě.
Naposledy upravil trodas dne pon 11. lis 2013 18:30:26, celkově upraveno 1
"It is dangerous to be right in matters on which the established authorities are wrong." - Voltaire
"I believe that all the people who stand to profit by a war and who help provoke it should be shot on the first day it starts..." - Hemingway
Uživatelský avatar
trodas
Transmeta Crusoe
 
Příspěvky: 908
Registrován: 26. 9. 2012
Bydliště: Přerov
Poděkoval: 14 ×
Získaná poděkování: 8 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Tomix » pon 11. lis 2013 17:38:51

Tak tohle je už extrém... opravdu

Tak je dobré, že jsi to změřil, ale z kondíky z Liberty mě celkem překvapily.

Ale tak si říkám, že asi nechceš šrot co si rád nechá osazovat Be Quiet! do svých zdrojů :lol: Teapo a spol.
Ale taky by mě zajímali Sanyo, doma jich mám spoustu i na starších deskách na vstupu a pak na několika grafikách. A zatím drží dobře a žádné problémy a zatím jsem neslyšel, že by někomu umřel Sanyo kondík.
Core i5 4670K | Scythe Mugen 4 | GTX 760 Hawk | Asus Gryphon Z87 | 16 GB DDR3L Crucial VLP | Delta DPS-500QB | Samsung 840 EVO | Mionix Avior 8200 | NEC EA244WMi | Denon PMA-720AE | Asus Zenbook UX303LA-R4390H
Uživatelský avatar
Tomix
Moderátor
 
Příspěvky: 4558
Registrován: 17. 1. 2011
Bydliště: Velké Němčice
Poděkoval: 54 ×
Získaná poděkování: 246 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod trodas » pon 11. lis 2013 18:40:59

Proč extrém? Je podle mně nezbytné ne jen tipovat, ale vědět, co se s kondíkem děje. Je také zjevné, že když kondík je delší dobu neužíván, že je vhodné ho "probudit"... (jeden jediný Samxon GK byl probíjející napoprvé)

Samozřejmně že nekvalitní a špatné kondíky nebudu sbírat, ale po změření skončí tam, kde patří - v koši. (asi by se to mělo nějak recyklovat?) Ta nabídka je tu jen pro to, aby se ukázalo, jak na tom dané kondíky jsou. Skoro vše co doma mám, jakmile je to větší kapacita, tak je pod 10mOhmů, takže z měření moc nemám :D :lol:
(jen to potvrzuje, že jsou to dobré kondíky - a to jsem věděl i bez měření)

A kdo má zájem, může jí využít. Kdo nechce vědět nic, tak pravděpodobně ani nečte toto téma.

Sanyo dělá dobré kondíky, i když jejich OSCON a SVP série polymerů nejsou žádný zázrak (zejména ty 16V kousky s ESR 20mOhmů mně tedy moc nepřesvědčily), tak jsou to kvalitní kondíky a nevím o tom, že by odcházely. Jejich hodnoty budou pravděpodobně výborné.

Vent shity z Enermaxu mně ne překvapily, ale šokovaly. Musím změřit všechny do jednoho abych přišel na to, proč se sakra ten PSU vypíná (i s PC) ... Protože ty, co jsem změřil, jsou v velice dobrém stavu :roll: A to nesedí k tomu, jak se ten zdroj chová, tedy zřejmě některý jiný z kritických kondíků má dost... ale tyhle Venty to tedy ale nejsou. :nikdy:
"It is dangerous to be right in matters on which the established authorities are wrong." - Voltaire
"I believe that all the people who stand to profit by a war and who help provoke it should be shot on the first day it starts..." - Hemingway
Uživatelský avatar
trodas
Transmeta Crusoe
 
Příspěvky: 908
Registrován: 26. 9. 2012
Bydliště: Přerov
Poděkoval: 14 ×
Získaná poděkování: 8 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod DumbatorCZ » pon 11. lis 2013 21:48:32

Páni. Úžasně propracovaný článek :)

Až se stydím, že studuji eletrotechniku :D Lépe bych to nesepsal ;)
DumbatorCZ
Motorola 6800
 
Příspěvky: 39
Registrován: 2. 7. 2013
Poděkoval: 0 ×
Získaná poděkování: 0 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Tomix » pon 11. lis 2013 22:02:30

Nu ano, praxe a teorie je dost odlišná. Trodas to napsal dobře, dřív jsem o nějakém vnitřním odporu nikde nečetl ani neslyšel. Pak až jsem brouzdal v datasheetech tak jsem teprve poznal, v čem se vůbec kondíky kromě kapacity, napětí liší stejné typy mezi sebou.
Core i5 4670K | Scythe Mugen 4 | GTX 760 Hawk | Asus Gryphon Z87 | 16 GB DDR3L Crucial VLP | Delta DPS-500QB | Samsung 840 EVO | Mionix Avior 8200 | NEC EA244WMi | Denon PMA-720AE | Asus Zenbook UX303LA-R4390H
Uživatelský avatar
Tomix
Moderátor
 
Příspěvky: 4558
Registrován: 17. 1. 2011
Bydliště: Velké Němčice
Poděkoval: 54 ×
Získaná poděkování: 246 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod trodas » úte 12. lis 2013 0:11:53

...a není jen ESR (vnitřní odpor kondíku při nabíjení a vybíjení) - je maximální pulzní proud, který ten kondík může dodávat aniž by se přehřál a poškodil a je také ESL - tedy induktivní složka odporu kondíku... Je také např. tan d - tj. kolik energie se přemění na teplo, lepší kondenzátory mají 0,2 - 0,25, ty nejkvalitnější 0,15 ;)
Je toho poměrně hodně, co se o kondících dá napsat. A teď si představ, že jsou tantal-polymerové kousky, co už nehoří když dojde k chybě, atd. atd. atd.

Každý kondík se projevuje zcela jinak (elyt, polymer, tantal, tantal-polymer, keramika, svitek...) atd.

"Jen kondík" vydá na knihu :lol: A já tomu zase tak nějak moc nerozumím, tohle jsou jen ty nejzákladnější informace...
"It is dangerous to be right in matters on which the established authorities are wrong." - Voltaire
"I believe that all the people who stand to profit by a war and who help provoke it should be shot on the first day it starts..." - Hemingway
Uživatelský avatar
trodas
Transmeta Crusoe
 
Příspěvky: 908
Registrován: 26. 9. 2012
Bydliště: Přerov
Poděkoval: 14 ×
Získaná poděkování: 8 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod NAJA » úte 12. lis 2013 8:56:07

Ta poslední věta mně fakt pobavila přestože celý zbytek článku není napsán jazykem mého kmene :bravo:
Já chudák omezený jsem tě považoval za kondíkového extrémistu a Ty jsi zatím jen laik co si někde cosi přečetl , jak říkám jsem hlava dubová :zed:
Dobře napsané protože jsem z toho něco pochytil i já :bravo:
NAJA
AMD Athlon 64 X2
 
Příspěvky: 3145
Registrován: 8. 12. 2008
Poděkoval: 5 ×
Získaná poděkování: 142 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Tomix » úte 12. lis 2013 15:27:13

Jednou jsem psal většímu e-shopu, potřeboval jsem kvalitní elyty (byli to pany), které nikdo jiný v ČR neprodával a dostal jsem zprávu že nejsou skladem. Tak jsem napsal kdy budou naskladněny, jelikož jsem je kupoval známému. A oni mi s obdivem napsaly, že jsem asi slepej, ale stejných parametrů prodávají dalších 5 značek, které mají skladem. Já jim tedy (ještě) s ochotou napsal, že vyžaduji, aby kondíky fungovaly ve vyšších teplotách několik let a nechcíply jak ten levný "odpad" co mají skladem. Na to se mi pěkně vyjádřili tím, že je kondík jako kondík a těm marketingovým kecům výrobců bych už měl přestat věřit...

Takové lidi, bych nejraději odstřelil na Mars a raději bych do jejich kanclu s obchodním oddělením hodil Trodase popravdě :lol:

A ještě další věc, když na těch panasonikách měli mnohem větší marži než na těch šmejdech, proč někomu doporučovat levnější alternativy, když mohou doporučit něco dražšího, navíc když má zákazník o kvalitní zboží zájem. No jo, to je logika a pak světe div se že všichni obchodníci jdou do kopru.
Core i5 4670K | Scythe Mugen 4 | GTX 760 Hawk | Asus Gryphon Z87 | 16 GB DDR3L Crucial VLP | Delta DPS-500QB | Samsung 840 EVO | Mionix Avior 8200 | NEC EA244WMi | Denon PMA-720AE | Asus Zenbook UX303LA-R4390H
Uživatelský avatar
Tomix
Moderátor
 
Příspěvky: 4558
Registrován: 17. 1. 2011
Bydliště: Velké Němčice
Poděkoval: 54 ×
Získaná poděkování: 246 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod NAJA » úte 12. lis 2013 17:01:48

V objemu prodeje je síla a a ne v prodeji něčeho co vydrží 20 let . Vem to z tohoto pohledu : 1 fabrika vyrábí šmejdy co vydrží cca 3 roky : 2 fabrika vyrábí tytéž ale vysoce kvalitní a dražší výrobky co vydrží 10 let .
Oba výrobky jdou na odbyt .
Ve které fabrice mají zaměstnanci větší šanci přežít ?
Samozřejmě , že ve fabrice č. 1 protože vyrábí pořád a průběžně .
Co by asi ve fabrice č. 2 vyráběli kdyby zahltili trh s nezničitelnými komponenty ?
Zkreslený pohled na věc ? V žádném případě . Tvrdá realita toho nejhrubšího byznysu a obohacování se na koncovém zákazníkovi .
NAJA
AMD Athlon 64 X2
 
Příspěvky: 3145
Registrován: 8. 12. 2008
Poděkoval: 5 ×
Získaná poděkování: 142 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Adam Kahánek » úte 12. lis 2013 18:06:08

Trodasi, jen detaily:

VENT není značka kondenzátorů (alespoň podle toho, co vím a co jsem zkoušel i Googlit), ale ten, co jsi měřil, byl možná neoznačený Nippon (pár takhle (ne)označených jsem už ve zdrojích viděl a měly na sobě typické logo Nipponu), k čemuž by ty hodnoty seděly.

Ty vybrané řady Nipponů bych až takhle do špatných kondenzátorů neřadil (když je stavíš na stejnou úroveň jako CapXony, Teapo,...), protože kolik jich odchází v porovnání s čínskými kondíky? Ano, v určitých situacích a v určitých produktech mohou selhat, ale oproti takovým CapXonům a jiným čínským "noname" shitům je to pořád nebe a dudy.

A mezi nekvalitní bych asi přidal i Aishi. Asi před půl rokem se známému rozstřelily (téměř doslova, prostě skončily úplně nasračky) kondenzátory ve zdroji (levný LC Power) a byly to zrovna Aishi. Na Badcaps jsem na ně taky žádnou chválu nečetl, tak mi něco říká, že na tom nebudou nejlépe. Ale třeba máš jiné zkušenosti.

Mezi kvalitní bych přidal rozhodně Sanyo, minimálně teda OS-CONy.

Btw, máš nějaký tip na ESR meter, nějaký trochu lepší, ale zase ne předražený, který jde bez problému sehnat v ČR?

Každopádně pěkná práce a kdyby ses raději věnoval vyloženě tomuto na fórech, tak bych tě měl mnohem radši, než za ty rádoby anti-USA vtípky ;)

@NAJA: Smutná pravda... ale tak je to v dnešní době asi se vším. Prostě kurvítka, která mají lidi donutit kupovat pravidelně novější výrobek.
AMD Phenom II X4 955 BE|Noctua NH-U12P|Otternase LN2 Pot|MSI 890FXA-GD70|MSI R5870 Lightning|Super Talent Performance 2000MHz CL8|Samsung HD250HJ|Samsung HD322HJ|WD1600JS|Gigabyte ODIN GT 800W|LG GH22NS50|Dell E2210H|Genius SP-HF1100X
Uživatelský avatar
Adam Kahánek
Intel Pentium Pro
 
Příspěvky: 785
Registrován: 6. 9. 2010
Bydliště: Brno, Kopřivnice
Poděkoval: 4 ×
Získaná poděkování: 13 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Tomix » úte 12. lis 2013 19:36:39

VENT jsou přece i Capxony, i když zrovna tyto měřené budou pravděpodobně Nipony jak psal Adam.
Core i5 4670K | Scythe Mugen 4 | GTX 760 Hawk | Asus Gryphon Z87 | 16 GB DDR3L Crucial VLP | Delta DPS-500QB | Samsung 840 EVO | Mionix Avior 8200 | NEC EA244WMi | Denon PMA-720AE | Asus Zenbook UX303LA-R4390H
Uživatelský avatar
Tomix
Moderátor
 
Příspěvky: 4558
Registrován: 17. 1. 2011
Bydliště: Velké Němčice
Poděkoval: 54 ×
Získaná poděkování: 246 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Adam Kahánek » stř 13. lis 2013 1:15:32

VENT není značka! Takže to není tak, že VENT je nějaká, ale že tenhle nápis na sobě mít můžou ;) Jen teda nevím, co znamená.
AMD Phenom II X4 955 BE|Noctua NH-U12P|Otternase LN2 Pot|MSI 890FXA-GD70|MSI R5870 Lightning|Super Talent Performance 2000MHz CL8|Samsung HD250HJ|Samsung HD322HJ|WD1600JS|Gigabyte ODIN GT 800W|LG GH22NS50|Dell E2210H|Genius SP-HF1100X
Uživatelský avatar
Adam Kahánek
Intel Pentium Pro
 
Příspěvky: 785
Registrován: 6. 9. 2010
Bydliště: Brno, Kopřivnice
Poděkoval: 4 ×
Získaná poděkování: 13 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Tomix » stř 13. lis 2013 13:55:06

No však ano, VENT není značka, tak jsem to nemyslel. Díval jsem se, a je to skutečně na několika značkách. Zkoušel jsem googlit a nic jsem nenašel.
Core i5 4670K | Scythe Mugen 4 | GTX 760 Hawk | Asus Gryphon Z87 | 16 GB DDR3L Crucial VLP | Delta DPS-500QB | Samsung 840 EVO | Mionix Avior 8200 | NEC EA244WMi | Denon PMA-720AE | Asus Zenbook UX303LA-R4390H
Uživatelský avatar
Tomix
Moderátor
 
Příspěvky: 4558
Registrován: 17. 1. 2011
Bydliště: Velké Němčice
Poděkoval: 54 ×
Získaná poděkování: 246 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Pavel Boček » ned 07. zář 2014 15:26:02

[url=http://www.hwworld.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=254:boinc-team-cz&catid=27:boinc&Itemid=144]BOINC Team CZ[/url] (oficiální stránka)
[url=http://forum.cnews.cz/viewtopic.php?f=45&t=17227]sestavy[/url]
HW: Ruger LCP (9 mm Browning), Saab 9000 CDE 2.3i (110 kW, poctivý auto, projde generálkou)
Uživatelský avatar
Pavel Boček
Nepřizpůsobivý
 
Příspěvky: 1576
Registrován: 16. 4. 2010
Bydliště: 50°4'52.22"N, 14°23'30.45"E
Poděkoval: 2 ×
Získaná poděkování: 16 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Tomix » ned 07. zář 2014 16:45:03

ESR Micro V4s mám asi půl roku a jsem maximálně spokojený. Vydržel i zkrat velkého 400V 150 uF kondenzátoru a pár dalších, což se nedá říct o všech ostatních ESR metrech. Za ty peníze lepší než Atlas.
Core i5 4670K | Scythe Mugen 4 | GTX 760 Hawk | Asus Gryphon Z87 | 16 GB DDR3L Crucial VLP | Delta DPS-500QB | Samsung 840 EVO | Mionix Avior 8200 | NEC EA244WMi | Denon PMA-720AE | Asus Zenbook UX303LA-R4390H
Uživatelský avatar
Tomix
Moderátor
 
Příspěvky: 4558
Registrován: 17. 1. 2011
Bydliště: Velké Němčice
Poděkoval: 54 ×
Získaná poděkování: 246 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Pavel Boček » ned 07. zář 2014 17:34:19

S těmi zkraty opatrně, často to nezvládne rezistor 0,1 ohmu, který tam slouží jako pojistka. Ochrání mikroprocesor, ale kdo to má pořád měnit…

Co se toho VENT týče, jsou názory, že se jedná o označení řady, že to je napříč výrobci má asi souvislost s tím, že se vzájemně pokupovali (tak Teapo, CrapXon, OST apod. vlastní spoustu různých pochybných bývalých „značek“, takže problém je ten, že kvalita může kolísat i podle toho, z jaké fabriky co vyleze) a tak to migrovalo. Nicméně s největší pravděpodobností se jedná o označení toho, že to jsou kondenzátory s pojistným ventilem, tedy tím naříznutím nahoře na hlinkové plechovce pro případný únik plynů. Napovídá tomu to, že nezřídka lze na kondenzátorech s nápisem VENT nalézt jak název výrobce, tak modelové řady.
[url=http://www.hwworld.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=254:boinc-team-cz&catid=27:boinc&Itemid=144]BOINC Team CZ[/url] (oficiální stránka)
[url=http://forum.cnews.cz/viewtopic.php?f=45&t=17227]sestavy[/url]
HW: Ruger LCP (9 mm Browning), Saab 9000 CDE 2.3i (110 kW, poctivý auto, projde generálkou)
Uživatelský avatar
Pavel Boček
Nepřizpůsobivý
 
Příspěvky: 1576
Registrován: 16. 4. 2010
Bydliště: 50°4'52.22"N, 14°23'30.45"E
Poděkoval: 2 ×
Získaná poděkování: 16 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Tomix » ned 07. zář 2014 20:29:56

A ještě k tomu seznamu doporučených kondenzátorů – doopravdy jich je mnohem víc. Nevidím důvod nedoporučit starší ale velmi ověřené Chemi-Con KY (dneska lepší KYA a KYB). Prošlo mě rukama spoustu motherbordů s NCC KY a dodnes mají nejlepší parametry i po těch letech provozu, co třeba fungují při 80C nalepené na chipsetech Nforce nebo v napájecích kaskádách. Onen důvod, proč samotné NCC doporučuje KY jako jedny z nejověřenějších vůbec.

V poslední době osazuji novější KYA, tak za pár let uvidíme co to bude dělat.

Jinak v poslední době všude vidím Nichicony GT – jsou úplně všude doslova. Mám je na základní desce i grafice ale informací jsem o nich moc nenašel (že by zakázková výroba?).
Core i5 4670K | Scythe Mugen 4 | GTX 760 Hawk | Asus Gryphon Z87 | 16 GB DDR3L Crucial VLP | Delta DPS-500QB | Samsung 840 EVO | Mionix Avior 8200 | NEC EA244WMi | Denon PMA-720AE | Asus Zenbook UX303LA-R4390H
Uživatelský avatar
Tomix
Moderátor
 
Příspěvky: 4558
Registrován: 17. 1. 2011
Bydliště: Velké Němčice
Poděkoval: 54 ×
Získaná poděkování: 246 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod trodas » sob 25. říj 2014 3:06:39

Chemicon KY jsou sice dobré držáky (z Chemiconů jsou špatné - jak je uvedeno - jen KZG, KZJ, TMV, TMZ řady), ale poté, co mi KZGčka zničila dva mainboardy bych si Chemicony nikdy nedal do počítače znovu. Asi jsem zaujatý, ale pokud výrobce má ve svém portfoliu známé špatné kousky a nejde o známou špatnou sérii (jak se jednou u Nichiconu stalo), tak ho odmítám doporučit.

Ad. Nichicon GT - o oficielním portfoliu výrobce není: http://www.nichicon.co.jp/english/products/ (alespoň v době, kdy jsem se díval) a v Digikey.com mají "jen" typy GB, GG, GJ, GL, GN, GR, GU, GW, GX, GY a polymery CG, LG: http://www.digikey.com/product-search/e ... k=nichicon
http://www.digikey.com/product-search/e ... k=nichicon

Ani zmíka o GT. Takže buď je to fake, anebo jde o na zákázku dělané kondíky. Asi bude nejlepší se optat Nichiconu přímo...
"It is dangerous to be right in matters on which the established authorities are wrong." - Voltaire
"I believe that all the people who stand to profit by a war and who help provoke it should be shot on the first day it starts..." - Hemingway
Uživatelský avatar
trodas
Transmeta Crusoe
 
Příspěvky: 908
Registrován: 26. 9. 2012
Bydliště: Přerov
Poděkoval: 14 ×
Získaná poděkování: 8 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Pavel Boček » sob 25. říj 2014 11:51:58

1. KZG už v nabídce nejsou
2. měly životnost 1000 hodin, což zpravidla vydržely
3. ostatní ultra-low ESR kondenzátory odchází taky, protože mají taky krátkou životnost; tahám spoustu špatných Rubyconů MCZ, Nichiconů HN/HM dávno po tom, co měly být dobré
4. i ten tvůj Samxon GA co tam měříš je špatnej (elektrolyt Nichicon). ČÍMŽ DŮRAZNĚ DOPORUČUJU TRODASOVI NIC NEPOSÍLAT, STEJNĚ TO NEPOZNÁ
5. Samxon má známé špatné řady GK, GF stále ve výrobě a přesto je podoručuješ, takže jako obvykle lžeš
[url=http://www.hwworld.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=254:boinc-team-cz&catid=27:boinc&Itemid=144]BOINC Team CZ[/url] (oficiální stránka)
[url=http://forum.cnews.cz/viewtopic.php?f=45&t=17227]sestavy[/url]
HW: Ruger LCP (9 mm Browning), Saab 9000 CDE 2.3i (110 kW, poctivý auto, projde generálkou)
Uživatelský avatar
Pavel Boček
Nepřizpůsobivý
 
Příspěvky: 1576
Registrován: 16. 4. 2010
Bydliště: 50°4'52.22"N, 14°23'30.45"E
Poděkoval: 2 ×
Získaná poděkování: 16 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Tomix » ned 26. říj 2014 23:00:03

trodas píše:Ani zmíka o GT. Takže buď je to fake, anebo jde o na zákázku dělané kondíky. Asi bude nejlepší se optat Nichiconu přímo...


Tak jsem zjistil, že je výhradně používá Asus téměř u všech desek (od klasických řad až po RoG) – s údajnou životností 10 000 hodin při 105 C. Lze je najít i pod marketingovým názvem "10k capacitors" nebo "black metalic".

Důkaz: http://i146.photobucket.com/albums/r254/maylyn22/ASUS%20X79/Rampage%204%20Extreme/R4E-08-1.jpg

Na mé grafice je pak osazena levnější 5k verze http://www.easycom.com.ua/data/video/201391290-2481/img/09_msi_geforce_gtx_760_hawk.jpg

Dva chybějící kondenzátory na vstupu VRM časem přidám. Okolní kondenzátory mají kapacitu 221uF ale vzhledem k budoucímu upgradu chladiče na Raijintek Morpheus nebude problém s vyššími kapacitami. Pravděpodobně se vlezou i D8x15. Ale nevím, jaké zvolit, zda budou stačit obyčejné KZM nebo osadit opravdu Ultra Low-ESR, ekvivalenty Nichiconům GT. Případně vyměnit všechny za větší kapacity. Z druhé strany má Delta opravdu nízké zvlnění, takže tam stejně moc bordelu není třeba filtrovat :hmm:

Kódové označení je FP, následuje počet hodin, tedy FP10K nebo FP5K. Asrock osazuje nyní už i platinové verze 12k (na rozdíl od černých black metalic mají nádech do zlata).

---
Samxony GF/GK jsou fakt špatný, taktéž jsem viděl několik nafouklých.

---
Pak ještě uvažuji, zda není lepší posílit výstup spínaných DC/DC měničů spíš polymery než elyty, které zvládají lépe filtrovat při vyšších frekvencích (v řádech kHz). Jenže při cenách URL mi tohle nepřijde vůbec rentabilní, když tu mám bohatou zásobu Chemiconů :hmm: To jsou pak kondenzátory dražší než samotný měnič.

---
Stále nevím, zda je třeba nějak vážně brát v potaz vstupní kondenzátory u napájecích zdrojů v zesilovačích. Zda osadit klasické Low-ESR kondenzátory nebo přímo audio kondenzátory (s vyšším ESR) ale byť zase eliminují i šum a další nežádoucí jevy. Nebo by šum dokázaly odstranit audio kondenzátory někde na výstupu? Díval jsem se na stránky, kde prodávají Black Gate a viděl jsem přímo typ určený na vstup. Odpověď na moji otázky ale budu muset hledat jinde, předpokládám. Na Badcaps se mi zrovna nechce, moje úroveň angličtiny není zrovna vysoká :)
Core i5 4670K | Scythe Mugen 4 | GTX 760 Hawk | Asus Gryphon Z87 | 16 GB DDR3L Crucial VLP | Delta DPS-500QB | Samsung 840 EVO | Mionix Avior 8200 | NEC EA244WMi | Denon PMA-720AE | Asus Zenbook UX303LA-R4390H
Uživatelský avatar
Tomix
Moderátor
 
Příspěvky: 4558
Registrován: 17. 1. 2011
Bydliště: Velké Němčice
Poděkoval: 54 ×
Získaná poděkování: 246 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod trodas » pon 27. říj 2014 1:44:13

Ad. Boček - staré lži Pavla Bočka dokumentovány: http://goo.gl/Eo5FQt ...a nové lži si rozebereme postupně:

1. KZG už v nabídce nejsou
2. měly životnost 1000 hodin, což zpravidla vydržely


Chemicon KZG kondík nemá 1000h specifikaci, ale 2000h jak je víceméně standard u LowESR:
http://www.nfjapan.com/datasheet/KZG.pdf

Stačí do Googla zadat "chemicon kzg datasheet" a je to druhý odkaz, resp. první na PDF. Tak moc musí toto individuum lhát, jen aby někoho, kdo na rozdíl od něj věci rozumí, pošpinilo. To už je opravdu ubohé - tak moc chceš klesnout?

3. ostatní ultra-low ESR kondenzátory odchází taky, protože mají taky krátkou životnost; tahám spoustu špatných Rubyconů MCZ, Nichiconů HN/HM dávno po tom, co měly být dobré


To, co píšeš, nedává smysl. Pokud něco odejde "dávno potom, co mělo být dobré" tak to specifikace neporušilo a vše je tedy vlastně v pořádku...? Pokud to někdo provozuje 14,6 let (výdrž při 45°C), tak to může odejít, to je jasné. Nicméně mně se to ještě nestalo a tak mám za to, že jde o následek tvé praxe recyklování kondenzátorů, místo užívání nových z ověřeně oficielních kanálů.
Je tu množství fejků, takže se ani nedivím, že můžou některé takové kondíky odcházet. Fota nafouklých Rubyconů jsi ale ani na Bad Caps, ani tady ještě nepostoval a to byl měl ;)

4. i ten tvůj Samxon GA co tam měříš je špatnej (elektrolyt Nichicon). ČÍMŽ DŮRAZNĚ DOPORUČUJU TRODASOVI NIC NEPOSÍLAT, STEJNĚ TO NEPOZNÁ


Je strašně zajímavé, že ten "špatnej Samxon GA" má dodneška špičkové parametry, přesahující polymery a že deska, kde jsem ve výstupu Vcore filtru vyměnil Nichicon HM za Samxon GA nevykazuje žádné vady ani po letech XD Stále overclockuje S939 Opterona jako kdysi - viz. nedávný post do SuperPi challenge na HWC: http://www.hardwarecanucks.com/forum/756052-post96.html
Čímž důrazně doporučuji prokázanému lháři Bočkovi nevěřit jediné slovo.

5. Samxon má známé špatné řady GK, GF stále ve výrobě a přesto je podoručuješ, takže jako obvykle lžeš


"Samxon má... GK, GF stále ve výrobě" :shock: WTF? Nezkouřil jsi se, než jsi to psal? Přeci musíš moc dobře vědět, že Samxon už elektrolytické kondíky vůbec (2010, tuším) nedělá. Tak proč tak zavile lžeš?
Navíc já tam mám napsáno: "Samxon GF... (starý typ, možná ne moc kvalitní)" - tak kde vidíš že ho doporučuji?
V jednom tvrzení jsou tak hned dvě záměrné (nevěřím že nevíš, že Samxon už elyty nedělá) lži, mající jedinou snahu - zdiskreditovat mně. Jak uboze jsi se do svých lží zapletl :lol: :lol: :lol:

...

Marketíng Asusu nemusí mít s realitou ale vůbec nic společného. MSI třeba tvrdí něco o Military Class III, ale nic takového neexistuje, žádná taková specifikace prostě není ;)
Kapacita je 220uF ne 221 (udávají se 2 číslice kapacity a třetí je počet nul do uF kapacity). V té velikosti se běžně dělají 470uF 16V kondíky, 220uF je poněkud šetření na nepravém místě. Ale to nic, moje GTX 660 má vykradené úplně skoro všechny blokující keramiky, jenž u polymerů být MUSÍ a přesto je ukradli... No comment.
Blízko ke spínacím mosfetům bych dal tak kvalitní kondíky, jak se jen dají sehnat - 470uF 16V Nichicon LG (d8) PLG1C471MDO1. Na nízké zvlnění bych nevěřil, v zátěži to může být zcela jiné - zkusil jsi to měřit při hraní? A jak rychle ti osciloskop vzorkuje?

Počty hodin si vymyslet a nazlatit kondíky si můžu také :lol: Pokud jim Nichicon dodává normální kondíky a oni si je prostě lakují, tak je to marketing, nic jiného.

Samxon GK jsem špatný neviděl (ale možná jsem se málo díval, sem s příkladem?) a i GFka od Joa mně drží tam, kde patří a kde se po nich nechce moc proudových šoků. Tak nevím. Může ale být, že nejsou moc kvalitní, i Joe měl u nich pochybnosti. Momentálně je to fuk, když Man Yue upustila od elytů úplně. Nicméně mohl jsi vidět fejky, neb byly KUPY zcela zřejmně fejkových Samxonů ve všemožné elektronice.

Elyty dej přímo za měnic (tedy za blokující keramiku v řádu 100nF, co většinou výrobce v doporučeném zapojení doporučuje) a polymery až co nejblíž odběru. Přeci jen polymery reagují moc rychle a mohly by eventualně zahýbat zpětnou vazbou. Jinak kvalitní kondíky jsou vždy dražší než celá ta věc :) Ale pak to vydrží navždy - tedy pokud nerecykluješ už načnuté kondíky z pofiderních zdrojů... jak to dělal svého času Boček a zřejmně si na to teď stěžuje ;)

U zdroje je rozhodující, co říká výrobce že je ideální. Zažil jsem zdroj (X-Fi), který nerad Low a SuperLow ESR kondíky ale s "průměry" typu Samxon GD jel parádně. Holt exot. Nicméně v 99% procentech případů bude Low ESR kondík ve zdroji to pravé ořechové, aby nedošlo ke zvlnění, když přijde pořádný bass a odběr skokově stoupne.
Audio kondíky na filtrování napětí nepatří. Nevím, jak by měl ve zdroji kondík eliminovat šum "a další nežádoucí jevy" (jaké?), když bude audio kondíkem. Audio kondíky mají měkčí nabíjecí / vybíjecí charakteristiku, což vyhovuje nizkofrekvenčnímu audio signálu (majorita mezi 100Hz až 7kHz). Ve filtrování napětí jsou na obtíž a nevhodné. Neexistuje nic ve filtraci napětí ze zdroje, co by např. starý dobrý Panny FM s blokujícími keramikami na nožkách nezvládl 10x lépe. Extrémista může přidat i nějaký polymer, větší keramiku na šum za ním a pořádný tantal nakonec - pak to bude vyhovovat i audiofilovi.

Šum typicky vzniká (99% šumu) v PC, kdy jsou cesty neoddělené (oddělení, odstínění) a napájení není filtrované dobře. Polymery mají asi 10x vyšší šum než elyty (tady bych hledal 1% šumu), takže by k audio čipům neměly filtrovat napětí - nebo ne bez velké keramiky za nimi a malé na jejich nožkách.
Řešil bych to předěláním filtrování, přidáním stínění na zvukovku (pokud je to onboard tak jiným zvukovým systémem) a případně přidáním velikého svitku na vstupní filtraci v zesilovači místo elytu (typicky Jamicon shit) co tam je.
Nicméně stačí odpojit kábl z PC a je jasné, kolik šumí zesilovač a kolik PC. Tím bych začal.
Rubycon Black Gate jsou dobré a kvalitní audio kondíky. Pokud je ale třeba čip v zesilovači "známé šumítko" a celé je to neodstíněné, pak ani výměna všech kondíku v audio cestě za Rubycon Black Gate kondíky nezmění v podstatně nic.


PS. nedalo mi to a kontaktoval jsem Nichicon s dotazy:

Hello, Nichicon support.
I would kindly like to ask, if is possible to obtain datasheet and also order the polymer Nichicon FPCAP capacitors labeled FP12k.
Supposedly these are custom capacitors made by Nichicon for 12 000 hours guaranted at 105°C, while classic FPCAP polymers range from 2000 to 5000h.
Hence I wonder, if such capacitors are made by Nichicon, where are the datasheets, how these capacitors differ from the normaly sold polymer caps (in terms of ESR, ESL and ripple current as well, as noise) by Nichicon and if we could obtain sample (220uF 16V d8) for our testing purposes.
Thank you.


Odpověď mně nepřekvapila:

Dear Mr. Narozny,
The printing I think is misleading you, it’s not the life time.

Below the list of FP Cap series and ranges, you may find the data sheets under: http://nichicon-us.com/english/products ... pict_f.htm

Obrázek

With best regards,
Oliver Waschk

...

Pokud někdo potřebuje překlad, tak Nichicon říká, že ty "5k", "10k" a "12k" kondíky nemají takové zaručené životnosti, protože oni dělají jen 2 000 - 5 000h polymery a jen uvedených typů v tabulce.

Ergo Aušus (a MSI a jistě i další) nakupují bůh-ví-jaké kondíky (možná jsou to seriózní kousky od Nichiconu, možná je to průměrný Elite, možná je to explodující Apaq: http://img126.imageshack.us/img126/7225 ... 70uvi0.jpg - Asus Asus P5K-E ), namalují na ně co chtějí a postaví na tom nesmyslu marketing. (kdybys měl v profilu email, Tome, tak jsem tě přidal v kopii, ale email jsem nanašel, zato jsem našel zmínku že prodáváš Delta zdroje, co prodává v ČR jen Boček)...
"It is dangerous to be right in matters on which the established authorities are wrong." - Voltaire
"I believe that all the people who stand to profit by a war and who help provoke it should be shot on the first day it starts..." - Hemingway
Uživatelský avatar
trodas
Transmeta Crusoe
 
Příspěvky: 908
Registrován: 26. 9. 2012
Bydliště: Přerov
Poděkoval: 14 ×
Získaná poděkování: 8 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Tomix » pon 27. říj 2014 14:54:36

Dík za vysvětlení. Jen je otázka, kde tyhle Nichicony sehnat. Digikey má drahé poštovné takže bych musel objednat celou krabici. Když bych byl už u výměny, možná bych vzal i pár kusů na výstup VRM. Do zásoby se vždycky hodí případně i na další karty.

Jinak ohledně audio sféry, našel jsem celkem zajímavé srovnání:
http://funwithaudio.blogspot.cz/2011/12/capacitors-brief-review.html

Na internetu koluje dost názorů, že je ideální použít kondenzátory s vyšším napětím, než je zdrávo. Platí to převážně pro všechny Nichicony FW, FG (fine gold) a hlavně špičkové KZ.

EDIT: Díky, akorát jsem chtěl napsat. Dost zajímavá informace.
Core i5 4670K | Scythe Mugen 4 | GTX 760 Hawk | Asus Gryphon Z87 | 16 GB DDR3L Crucial VLP | Delta DPS-500QB | Samsung 840 EVO | Mionix Avior 8200 | NEC EA244WMi | Denon PMA-720AE | Asus Zenbook UX303LA-R4390H
Uživatelský avatar
Tomix
Moderátor
 
Příspěvky: 4558
Registrován: 17. 1. 2011
Bydliště: Velké Němčice
Poděkoval: 54 ×
Získaná poděkování: 246 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod trodas » pon 27. říj 2014 18:09:30

Ad. fake "Nichicony" - já se pro jistotu přeptal znovu a tohle přišlo:

Hello,
What we specify is the endurance, means the time at full load (ripple) and temperature.
If one of these is less than specified with max., the life time gets longer; e.g. 20’C reduction in the ambient temperature increases the life time by a factor 10.
Nichicon runs 2 brands for Polymers, the Nichicon branded Polymers, for high end applications and automotive, and the FPCAP brand for consumer and PC industry. All series you can find under the link I sent before.
I hope this helps.
Best regards,
Oliver Waschk


Zdáse, že by tedy životnost polymerů měla být ještě řádově větší (-20°C = 10x, Rubycon u elytů udával -10°C = 2x životnost), ale na druhou stranu striktně trvá na tom, že žádné jiné Nichicony než jsou oficielně na stránce nedělají. Z toho plyne, že všechny ty "FP5k", "FP10k" a "FP12k" kondíky jsou fejky.
To není ale vůbec dobrá zpráva... protože by tedy chtělo změřit, jak jsou proti originálním Nichiconům kvalitní. Že zjevně dostačují je jedna věc, druhá je, že Nichicon dělá lepší kondíky než nějakej Číňan, co je nabarví na zlato a prodává to jako zlato (to je jako obchodování na burze s papírovým zlatem - kterého je na světě už asi 10x víc, než veškerého kdy vytěženého zlata :)))))) ).
Známý nakupuje mimo Digikey také z Mousera, takže stačí se jen k někomu "přidat." Jinak když spěcháš (nebo se překlepneš), tak ti to pošlou i sem FedExem za pár dnů:
Obrázek
Ale jak vidíš, "něco" to stojí.

Na internetu se píše ledasco. Závisí na aplikaci a typu kondenzátoru. Máme svitkové, elyty, bipoláry, tantaly, polymer-tantaly, polymery, keramiky. Všechny tyto mohou být v různých provedeních (SMD, radial, axial...) ... takže generálně říci - je to tak a tak, nelze.

Co lze je upozornit na voltage bias u keramik, kde je naprosto nezbytné se podívat do datasheetů a na třeba 1,5V užít 10 či 16V kondík, aby propad kapacity nebyl obrovský (může být i 80%).
Na druhou stranu elyty se časem "přizpůsobí" nízkému napětí a tak moc to nevadí, mně se ale osvědčilo pro co nejvyšší overclock užívat elyty co nejblíže danému napětí. Nicméně na menší než 6.3V napětí se elyty moc nedělají (možná zkusí výrobci 4V, ale nevím nevím) - a nejnižší napětí 2,5V u polymerů je super na skoro vše dnes (časy 3,3 - 4V ramek při brutal overvoltu jsou pryč).

Nicméně je tu důvod, proč užít kondík pro větší napětí - je větší. Fyzicky. A větší kondík vyzáří více tepla, nebude se tedy tak moc zahřívat a jak známo - teplota = životnost u kondíku platí dvojnásob.

Nicméně už nahrazení zmetkokondíků za kvalitní typicky způsobí studenější provoz samo o sobě. Proč? Inu proto, že zahřívání se deje kvůli odporu kondíku a pokud je ten odpor 1/2, tak se i zahřívání poloviční. A při výměně třeba Lelonů (cablemodem) za polymery je změna v odporu možná i 20x k lepšímu XD ;) (to je samo extrémní případ, to jsem - mírně řečeno - ujel) ... Proto tady z toho také nejsou fotky :lol:
"It is dangerous to be right in matters on which the established authorities are wrong." - Voltaire
"I believe that all the people who stand to profit by a war and who help provoke it should be shot on the first day it starts..." - Hemingway
Uživatelský avatar
trodas
Transmeta Crusoe
 
Příspěvky: 908
Registrován: 26. 9. 2012
Bydliště: Přerov
Poděkoval: 14 ×
Získaná poděkování: 8 ×

Re: Kondenzátory a co s nimi

Příspěvekod Tomix » pon 27. říj 2014 19:07:28

No, já myslel vyšší napětí u audio elytů, ale jinak jo, dobrý :)

Pokud jsou to fejky, mají skoro všichni výrobci problém. Ale nemyslím, že by nezvládly alespoň pět let fungovat bez problémů či výrazné zhoršení kapacity/ESR. Mám pět let záruku na desku s kompletním osazením FP10K :) Podle stavu případně za těch pět let vyměním alespoň v napájecí kaskádě... Uvidíme, podle mě to nebude tak horký :)

Uvažuji, zda rovnou nevyměnit všechny alespoň na VRM grafiky. Od zvýšení kapacity si slibuji nižší zátěž na mosfety a tím nižší zahřívání. Problém u nového chladiče bude velká vzdálenost ventilátorů od celé karty, takže ty kondenzátory částečně schované pod obrovským VRM heatsinkem budou trochu na pospas...

Jo, jinak Lelony proklínám. Zničily mi celou Tcon desku v monitoru (opět Aušus :J ). Vypadaly nenápadně, naprosto v pořádku. Prdlajs. Ty malé 220 uF potvory se změnily v jeden velký odpor (kapacita v jednotách uF a ESR v desítkách Ohm). Nepomohla ani výměna za Nichicony PW.

Můžu alespoň FP5K změřit zapojené v obvodu, ale takový výsledek nelze brát v potaz kvůli působení odporu v celém obvodu.

EDIT: :shock: Zjistil jsem, že pod backplatem začíná karamelizovat cukr. Zatím karta nevykazuje žádné chyby, ale ihned se pustím do čištění.

EDIT 2: Karamelizace byla již v pokročilém stádiu. Některé části jsem musel mírně odškrabávat šroubovákem. To by mě opravdu zajímalo, kde se ten cukr vzal. Že by pozůstatek silvestrovské noci? :he?:

Na kartě jsem objevil tři neosazená místa pro velké keramiky. Backplate je v těchto místech vyřezaný. Nevím, zda je dobrý nápad přidávat jen tak bezhlavě keramiky na neosazená místa. Projel jsem je alespoň ESR metrem abych věděl na co jsou připojené. Jedna pozice ukazovala kapacitu přes 3 mF (hned za výstupem VRM), ty další dvě nebyly na žádný jiný kondenzátor v okolí připojené.
Core i5 4670K | Scythe Mugen 4 | GTX 760 Hawk | Asus Gryphon Z87 | 16 GB DDR3L Crucial VLP | Delta DPS-500QB | Samsung 840 EVO | Mionix Avior 8200 | NEC EA244WMi | Denon PMA-720AE | Asus Zenbook UX303LA-R4390H
Uživatelský avatar
Tomix
Moderátor
 
Příspěvky: 4558
Registrován: 17. 1. 2011
Bydliště: Velké Němčice
Poděkoval: 54 ×
Získaná poděkování: 246 ×

Další

Zpět na Ztišení, modifikace hardwaru

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron