Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Jak se tu chovat + novinky a změny

Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů?

Ano, nějaký systém karmy by se mi líbil
40
51%
Chci jen jednoduchou možnost poděkovat za kvalitní/nápomocný příspěvěk
28
36%
Nechci nic takového
10
13%
 
Celkem hlasů : 78

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Lazar » čtv 11. pro 2008 15:22:44

Nemyslim si, ze uroven zminovaneho serveru je dana karmou, spise je to otazka urovne/stylu puvodnich textu. Napr. komentarem bulvaru krasna literatura nevznikne.

Zajem o nove cleny urcite EXHW ma. Pokud ma provozovatel pocit, ze mu karma k tomu pomuze tak necht.

Stabilni osazenstvo tu je bez karmy a bude tu predpokladam i s ni. ;-)
Lazar
AMD Phenom II X6
 
Příspěvky: 12817
Registrován: 8. 7. 2008
Poděkoval: 7 ×
Získaná poděkování: 126 ×

Share On:

Share on Facebook Facebook Share on Twitter Twitter

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod rousini » čtv 11. pro 2008 15:57:34

No tak já to taky napíšu na plnou hubu:
Myslím si, že nějaký "hlubší" záměr tahle inovace bude mít a asi nějaká finální představa v mysli autora - zprostředkovatele bude.
Teď jen nevím vo co gou? Nechat si to posvětit, aby se fórum nerozprášilo nebo ho malými kroky dokopat ke správnému stanovisku?

Sledováním tohoto vlákna ze mě vyprchalo prvotní nadšení. Jestli má mít někdo pocit, že mu karma ublíží (stejně tak nevěřím na nějakou pozitivní motivaci...), tak to nechme v šedi uniformity. Karma nikoho nezmění a nepřevychová stejně jako nic v životě...
Jedinej reálnej přínos karmy vidím v tom, co jsem napsal v úvodu - vážení slov (snaha o podávání korektních informací) a případná pochvala užitečných přispěvovatelů.

Sám sebe jsem chvíli přemlouval, abych ještě něco napsal, protože z mého pohledu je to dopíjení láhve dobrého sektu, která zůstala přes noc na stole...
Když se zeptáš budeš vypadat jako blbec jen pět minut, když se zeptáš na Google nikdo nepozná, že seš blbec.
P.S. Přečti si můj podpis než se zeptáš...
rousini
Intel Celeron Dual-Core
 
Příspěvky: 2928
Registrován: 25. 2. 2008
Bydliště: Tábor
Poděkoval: 2 ×
Získaná poděkování: 13 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Aries » čtv 11. pro 2008 15:59:31

Neviem ako vas, ale mna od prispievania nejaka zmena urcite neodradi, aj keby som s nou nesuhlasil. Co mi brani ju ignorovat? Myslim si ze karma nejak vyrazne nanurusuje funkciu fora, dovolim si tvrdit, ze sem prispievaju dostatocne vyspeli jedinci, ktori sa dokazu s takymito vecami vnutorne vysporiadat :) Novy potencionalny prispievatel sa podla nej moze zorientovat (aspon ak sa drzime teorie ze kladne bodiky budu skutocne pribudat za prislusne "vykony", podobne ako negativne, ak vobec budu), stale osadenstvo zas nejaky riadok navyse v statistikach hadam nerozrusi natolko, aby to ovlyvnilo ich aktivitu na fore. Nakoniec, este vzdy je tu moznost, ktoru som uz na zaciatku navrhol, tj. jej uplne vypnutie samotnym uzivatelom. Pripadne sa da karma opat zrusit, ak by sa to nahodou zvrhlo, co vsak vzhladom na spominanu vyspelost komunity nepredpokladam.
Starodavny clen fora, dnes uzivajuci si moderatorsky dochodok na Bahamach s pretaktovanymi modelkami.
Uživatelský avatar
Aries
VIP
 
Příspěvky: 5693
Registrován: 29. 3. 2008
Bydliště: Košice (to je toto ďaleko na východe)
Poděkoval: 0 ×
Získaná poděkování: 1 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Lazar » čtv 11. pro 2008 16:18:11

U mne osobne asi hraje v zapornem stanovisku nejvetsi roli nechut spojena se znamkovanim (at jako znamkovany ci znamkujici). Po 20ti letech ve skole (vcetne postgradualniho studia) to je asi logicke. ;-)
Lazar
AMD Phenom II X6
 
Příspěvky: 12817
Registrován: 8. 7. 2008
Poděkoval: 7 ×
Získaná poděkování: 126 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod KAL001 » čtv 11. pro 2008 16:55:45

Lazar =>

Nejen to. Ono to totiž každého bude bavit tak týden, až se ukliká k zbláznění a pak ho to bavit přestane. Ale to už jsem tu psal na začátku.
KAL001
Intel Celeron Conroe-L
 
Příspěvky: 2715
Registrován: 31. 10. 2008
Poděkoval: 0 ×
Získaná poděkování: 0 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod dev » čtv 11. pro 2008 16:59:09

Lukáš V. píše:Proč bys byl ignorován? A malá karma tě právě může namotivovat k lepším výkonům :)

a stejne tak i demotivovat
byl to jen priklad, ale takhle to na me pusobi, kdyz prijdu nekde, kde uz maji dele zavedenou karmu
Obrázek
Uživatelský avatar
dev
Intel 80486 DX2
 
Příspěvky: 293
Registrován: 16. 10. 2008
Bydliště: Zlín
Poděkoval: 1 ×
Získaná poděkování: 0 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Lazar » čtv 11. pro 2008 17:07:38

byl to jen priklad, ale takhle to na me pusobi, kdyz prijdu nekde, kde uz maji dele zavedenou karmu


To je pravda. V zavedenych forech v trosku kontroverznejsich tematech musi nove prichozi (bez karmy) vyvinout vetsi usili (silnejsi argumentaci), aby aspon trochu eliminoval rozdil vahy vznikly z karmy. Jako cokoli jineho i mnoho karmy skodi. Zda tohle nove prichozim pomuze? Mozna jen tem co se ptaji.
Lazar
AMD Phenom II X6
 
Příspěvky: 12817
Registrován: 8. 7. 2008
Poděkoval: 7 ×
Získaná poděkování: 126 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod nuff » čtv 11. pro 2008 19:49:27

Když to tady tak pročítám, tak ti mo začíná být pomalu jedno. Jestli tady něco takového bude, tak bude. Jestli ne, tak se stejně nic nestane. Já se aji přizpůsobím :)
Obrázek
Uživatelský avatar
nuff
AMD Phenom X3
 
Příspěvky: 4946
Registrován: 4. 2. 2008
Bydliště: Místek
Poděkoval: 1 ×
Získaná poděkování: 4 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Shit » sob 13. pro 2008 23:10:16

KAL001 píše:Víte co pánové. Já vám to řeknu na plnou hubu. Podívejte se na DDW s tou jejich Digikarmou a pak si položte tuhle otázku znovu. Opravdu chcete vypadat jak DDW?

Dev
to napsal naprosto přesně. Jako pokročilejší uživatel se na karmu dívám dost odpudivě. Chcete sbírat nováčky nebo pokročilé uživatele? Nováčkům je karma lhostejná, ty ostatní statisticky spíše odpuzuje.
Pod to bych se klidně i já podepsal.
Na D-blábolu znamená nízká karma dosti často "dobré a správné" ohodnocení -> neboli karma je spíš pro smích.
Shit No1@game: Intel Xeon X3350, AF Extreme, Asus P5E (X38 + ICH9R), 4x1024 A-Data EE = 4096RAM @ 800MHz, PowerColor HD 5870 / 1024RAM, 2x320GB WD3200AAKS - RAID 0, Corsair TX750W, SB X-Fi Gamer & CM HAF RC-932. Shit No2@kancl: Intel C2D E6700, AF 7Pro, GA EP43-DS3LR (P43+ICH10R), 2x1024RAM A-Data EE 800MHz, 250GB Seagate a 2 x 250GB Seagate RAID 1, MSI 6600@GT, WXP 32bit / WXP 64bit. Shit No3@účto: Asus K8V-XE (VIA KT890+VT8251), 2x512RAM Kingston, A64 3000+, Maxtor 40GB, ATI 1300Pro.
Uživatelský avatar
Shit
AMD K6-III
 
Příspěvky: 983
Registrován: 5. 12. 2007
Bydliště: HK
Poděkoval: 0 ×
Získaná poděkování: 0 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Lukfi » sob 13. pro 2008 23:58:31

Je mi jasné, že pro vás, co sem chodíte pravidelně, je karma zbytečná, páč se navzájem znáte a nepotřebujete karmu, abyste věděli, kdo se vyzná a kdo je kecka. Ale berte to tak, že karma může být dobré vodítko pro někoho, kdo sem přijde, chce poradit a nikoho tady nezná. A přece od toho tady to fórum hlavně je - aby si uživatelé navzájem radili, ne?
(╯°□°)╯︵ ┻━┻
Uživatelský avatar
Lukfi
Gillette Fusion Phenom
 
Příspěvky: 5224
Registrován: 11. 3. 2008
Bydliště: Praha
Poděkoval: 7 ×
Získaná poděkování: 29 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Shit » ned 14. pro 2008 0:22:32

Lukfi píše:Ale berte to tak, že karma může být dobré vodítko pro někoho, kdo sem přijde, chce poradit a nikoho tady nezná. A přece od toho tady to fórum hlavně je - aby si uživatelé navzájem radili, ne?
Jistě, ale to neznamená, že user s karmou "5" neumí dobře poradit a naopak, že user s karmou "90" poradí vždy dobře.

Možná blbý příklad:
Představ si zde R.H. Jemu by naklikalo "zápornou" karmu asi 90% userů (jen proto, že to je R.H.) a přesto si myslím, že by byl přínosem pro fórum a jeho rady v hodně případech též.
Shit No1@game: Intel Xeon X3350, AF Extreme, Asus P5E (X38 + ICH9R), 4x1024 A-Data EE = 4096RAM @ 800MHz, PowerColor HD 5870 / 1024RAM, 2x320GB WD3200AAKS - RAID 0, Corsair TX750W, SB X-Fi Gamer & CM HAF RC-932. Shit No2@kancl: Intel C2D E6700, AF 7Pro, GA EP43-DS3LR (P43+ICH10R), 2x1024RAM A-Data EE 800MHz, 250GB Seagate a 2 x 250GB Seagate RAID 1, MSI 6600@GT, WXP 32bit / WXP 64bit. Shit No3@účto: Asus K8V-XE (VIA KT890+VT8251), 2x512RAM Kingston, A64 3000+, Maxtor 40GB, ATI 1300Pro.
Uživatelský avatar
Shit
AMD K6-III
 
Příspěvky: 983
Registrován: 5. 12. 2007
Bydliště: HK
Poděkoval: 0 ×
Získaná poděkování: 0 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod KAL001 » ned 14. pro 2008 0:34:13

Shit píše:Možná blbý příklad:
Představ si zde R.H. Jemu by naklikalo "zápornou" karmu asi 90% userů (jen proto, že to je R.H.) a přesto si myslím, že by byl přínosem pro fórum a jeho rady též.


To je dost diskutabilní. Ten člověk je kompetentní v otázce Windows Vista, ale už není kompetentní v otázce Windows vs. jiné řešení. Je kompetentní v otázce nVidia karty, ale už není kompetentní v otázce ATI vs. nVidia. Stejně tak můžu pokračovat Intel vs. AMD, atd. Svoji internetovou kariéru založil na kontroverzi a ostrém vymezování se proti těm druhým a nabízení černobílých řešení. Pak má polovinu příspěvků z informativního hlediska velmi kvalitních a druhá polovina jsou totální bláboly. Z toho usuzuji, že jeho karma by byla vysoké číslo + vs. vysoké číslo - ;)
Naposledy upravil KAL001 dne ned 14. pro 2008 1:16:10, celkově upraveno 1
KAL001
Intel Celeron Conroe-L
 
Příspěvky: 2715
Registrován: 31. 10. 2008
Poděkoval: 0 ×
Získaná poděkování: 0 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Lazar » ned 14. pro 2008 1:01:49

Zakladem nedopoustet se omylu (pokud mozno ne opakovane) je o vsem pochybovat a posuzovat z vice stran. Uzky pohled na vec, nebo mit "jasno" je zacatek konce. Tim, ze mam omezeny rozhled mohu totiz dojit k zaveru, ze vim vse (casto jsme toho svedky). Ve skutecnosti lide, kteri o vecech vi opravdu hodne, by to sami o sobe nikdy neprohlasili.

Pro uroven fora bude urcite prospesnejsi spise vzajemne tribeni nazoru/informaci s optimalnim vysledkem nalezeni shody, nez vzajemne znamkovani a kastovani. Nejde preci o to kdo ma pravdu, ale kde je.
Lazar
AMD Phenom II X6
 
Příspěvky: 12817
Registrován: 8. 7. 2008
Poděkoval: 7 ×
Získaná poděkování: 126 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Lukfi » ned 14. pro 2008 11:26:14

=>Shit: Pak by možná údaj o karmě měl zobrazovat nejen celkové hodnocení, ale kladná i záporná. Současně u každého usera vidíš, kolik má příspěvků, takže můžeš tušit, že někdo s karmou 5 a malým počtem příspěvků je tu příliš krátce, aby mohl mít vysokou karmu.

Zajímavé je, že tady je karma skoro všem proti srsti, ale v anketě se proti zavedení vyjádřilo pouhých 9 lidí, oproti 40 pro. Co si z toho máme vzít? (Asi to, že ti, co jsou v menšině, jsou o to aktivnější :) )

Možná by to šlo vyřešit ještě jinak. Že by moderátoři sekcí udělovali dle vlastního uvážení speciální ranky uživatelům (takových by nebylo mnoho), kteří vždy dokáží dobře poradit, a jiné ranky těm, kteří se pořád někam montují, ale jejich názory jsou prudce neodborné/zaujaté.
(╯°□°)╯︵ ┻━┻
Uživatelský avatar
Lukfi
Gillette Fusion Phenom
 
Příspěvky: 5224
Registrován: 11. 3. 2008
Bydliště: Praha
Poděkoval: 7 ×
Získaná poděkování: 29 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod rousini » ned 14. pro 2008 11:26:28

Lazar píše:Zakladem nedopoustet se omylu (pokud mozno ne opakovane) je o vsem pochybovat a posuzovat z vice stran. Uzky pohled na vec, nebo mit "jasno" je zacatek konce. Tim, ze mam omezeny rozhled mohu totiz dojit k zaveru, ze vim vse (casto jsme toho svedky). Ve skutecnosti lide, kteri o vecech vi opravdu hodne, by to sami o sobe nikdy neprohlasili.

Pro uroven fora bude urcite prospesnejsi spise vzajemne tribeni nazoru/informaci s optimalnim vysledkem nalezeni shody, nez vzajemne znamkovani a kastovani. Nejde preci o to kdo ma pravdu, ale kde je.


Klobouk dolů.... :up1: Zatím nejlepší argumentace.... :clap:
Měním pohled na věc :oops:
Když se zeptáš budeš vypadat jako blbec jen pět minut, když se zeptáš na Google nikdo nepozná, že seš blbec.
P.S. Přečti si můj podpis než se zeptáš...
rousini
Intel Celeron Dual-Core
 
Příspěvky: 2928
Registrován: 25. 2. 2008
Bydliště: Tábor
Poděkoval: 2 ×
Získaná poděkování: 13 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Mirek Jahoda » ned 14. pro 2008 12:06:25

rousini píše:Měním pohled na věc :oops:


Chtěl bych ještě upozornit na to, že i v anketě by mělo být možno měnit svůj názor (umístění hlasu).

Jinak to, co napsal Lazar, je samozřejmě pravda a ještě lépe se to čte, ale trochu to předpokládá vyšší výskyt či převahu ve svých názorech zcela neohrožených jedinců a také výskyt situací, kdy dochází ke sporu. Ty jsou ale spíš na webu pod články ATI/nVidia/AMD/Intel apod., tady na fóru k něčemu takovému moc nedochází, spíše vidím vcelku častou shodu radících či jen diskutujících (pravda i bez karmy).
Uživatelský avatar
Mirek Jahoda
Administrátor
 
Příspěvky: 7514
Registrován: 31. 8. 2007
Bydliště: Brno
Poděkoval: 52 ×
Získaná poděkování: 52 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Lukáš V. » ned 14. pro 2008 12:13:12

Začíná se to dost komplikovat, výsledky ankety hovoří jinak než ti, co píší komentáře ve vláknu :(

Já stojím za tím, že bychom mohli vyzkoušet alespoň děkovací systém. Pokud se to po čase provozu neujme, nebo výsledky budou zcela jasně zkreslené, vždy je možnost MOD vypnout.

Cnews - Denní zpravodajství ze světa IT | Cnews Twitter | Sestava | CSFD | Steam
Můj Twitter

Necitujte celé předchozí příspěvky, neštvěte mě s userbary a barevnými podpisy.
Uživatelský avatar
Lukáš V.
Administrátor
 
Příspěvky: 3783
Registrován: 10. 10. 2007
Poděkoval: 0 ×
Získaná poděkování: 6 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod rousini » ned 14. pro 2008 12:19:24

Mirek Jahoda píše:
Chtěl bych ještě upozornit na to, že i v anketě by mělo být možno měnit svůj názor (umístění hlasu).


Nevím jak odebrat původní hlas, abych neovlivnil poměr....
Asi dohlasovat všechny možnosti a pak tu správnou :? , ale nelpím na tom ;)
Když se zeptáš budeš vypadat jako blbec jen pět minut, když se zeptáš na Google nikdo nepozná, že seš blbec.
P.S. Přečti si můj podpis než se zeptáš...
rousini
Intel Celeron Dual-Core
 
Příspěvky: 2928
Registrován: 25. 2. 2008
Bydliště: Tábor
Poděkoval: 2 ×
Získaná poděkování: 13 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Lukáš V. » ned 14. pro 2008 12:21:04

Rousini: Nemusíš odebírat, stačí zatrhnout jinou možnost a dát potvrdit volbu.

Cnews - Denní zpravodajství ze světa IT | Cnews Twitter | Sestava | CSFD | Steam
Můj Twitter

Necitujte celé předchozí příspěvky, neštvěte mě s userbary a barevnými podpisy.
Uživatelský avatar
Lukáš V.
Administrátor
 
Příspěvky: 3783
Registrován: 10. 10. 2007
Poděkoval: 0 ×
Získaná poděkování: 6 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod LuKra » ned 14. pro 2008 12:50:08

Lukáš V. píše:Začíná se to dost komplikovat, výsledky ankety hovoří jinak než ti, co píší komentáře ve vláknu :(


To není nic překvapujícího. Ať hledáš na netu či kdekoliv jinde nějakou reakci na konkrétní počin, tak v 99% najdeš pouze negativní ohlasy. Vždy je slyšet spíše ukřičená menšina (nic ve zlém).

Takže buď to bude nebo ne. Už z toho začínám být spíše otrávený. A už je mi to také jedno. Nechápu proč se tu kvůli takovému nesmyslu (jednomu modu) vede taková diskuze. Zase tak zásadní proměna fóra to nebude ... A vždy s to dá vypnout.
Uživatelský avatar
LuKra
VIP
 
Příspěvky: 1120
Registrován: 14. 3. 2008
Bydliště: Praha
Poděkoval: 0 ×
Získaná poděkování: 0 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod KAL001 » ned 14. pro 2008 12:55:27

Lukfi píše:Možná by to šlo vyřešit ještě jinak. Že by moderátoři sekcí udělovali dle vlastního uvážení speciální ranky uživatelům (takových by nebylo mnoho), kteří vždy dokáží dobře poradit, a jiné ranky těm, kteří se pořád někam montují, ale jejich názory jsou prudce neodborné/zaujaté.


Zajímavá myšlenka, ovšem naráží na dost podstatný problém. Tzv. "moderátoři sekcí " prakticky neexistují, a globální moderátoři nejen, že nemůžou rozumět všemu, ale jen obtížně budou stíhat hodnotit v celém fóru. ;)
KAL001
Intel Celeron Conroe-L
 
Příspěvky: 2715
Registrován: 31. 10. 2008
Poděkoval: 0 ×
Získaná poděkování: 0 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod rousini » ned 14. pro 2008 13:04:19

Lukáš V. píše:Rousini: Nemusíš odebírat, stačí zatrhnout jinou možnost a dát potvrdit volbu.


Jj, funguje to 39:9 ....38:10
Když se zeptáš budeš vypadat jako blbec jen pět minut, když se zeptáš na Google nikdo nepozná, že seš blbec.
P.S. Přečti si můj podpis než se zeptáš...
rousini
Intel Celeron Dual-Core
 
Příspěvky: 2928
Registrován: 25. 2. 2008
Bydliště: Tábor
Poděkoval: 2 ×
Získaná poděkování: 13 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod nuff » pon 15. pro 2008 18:55:34

Lukáš V. píše:Já stojím za tím, že bychom mohli vyzkoušet alespoň děkovací systém.

Je na obzoru nějaký termín?
Obrázek
Uživatelský avatar
nuff
AMD Phenom X3
 
Příspěvky: 4946
Registrován: 4. 2. 2008
Bydliště: Místek
Poděkoval: 1 ×
Získaná poděkování: 4 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod Mirek Jahoda » pon 15. pro 2008 19:17:34

S Lukášem čekáme, až se tu všichni tou diskuzí "otráví", a nebudeme zase muset nic dělat :-P
Uživatelský avatar
Mirek Jahoda
Administrátor
 
Příspěvky: 7514
Registrován: 31. 8. 2007
Bydliště: Brno
Poděkoval: 52 ×
Získaná poděkování: 52 ×

Re: Chcete zavést hodnocení příspěvků/uživatelů? (karma)

Příspěvekod rousini » pon 15. pro 2008 19:29:43

Mirek Jahoda píše:S Lukášem čekáme, až se tu všichni tou diskuzí "otráví", a nebudeme zase muset nic dělat :-P


Z dálky to tak vypadá a zblízka... zblízka je to pravda :mrgreen:
Když se zeptáš budeš vypadat jako blbec jen pět minut, když se zeptáš na Google nikdo nepozná, že seš blbec.
P.S. Přečti si můj podpis než se zeptáš...
rousini
Intel Celeron Dual-Core
 
Příspěvky: 2928
Registrován: 25. 2. 2008
Bydliště: Tábor
Poděkoval: 2 ×
Získaná poděkování: 13 ×

PředchozíDalší

Zpět na Pravidla a oznámení

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník